Решения Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) всегда широко освещаются в украинских медиа. Но преимущественно в формате "ПАСЕ призвала", "ПАСЕ осудила", "ПАСЕ подчеркнула" и тому подобное. Действительно, эта организация по определению не может заставить страны-члены совершать какие-то действия, или, например, координировать выделение военной помощи.
Впрочем, резолюции и дебаты в ПАСЕ, неофициальная коммуникация с ее делегатами, а это парламентарии со всей Европы, дают хорошую возможность понять среднюю "температуру" в европейском политикуме. Это особенно в нынешние времена, когда мир и Европу в частности взбудоражила победа Дональда Трампа на президентских выборах в США, а о мирных переговорах по российско-украинской войне стали говорить куда интенсивнее, чем раньше.
Уже сегодня в ПАСЕ состоятся дебаты на тему роли Европы в обеспечении справедливого мира в Украине, и как раз этому РБК-Украина посвятила основную часть разговора с президентом ПАСЕ Теодоросом Русопулосом, чьи полномочия в начале недели были продлены еще на один год.
Русопулос, в силу своей должности, остается достаточно осторожным в формулировках, к примеру, не хочет давать публичных советов Украине о том, стоит ли идти на какие-то уступки россиянам во время переговоров. Президент ПАСЕ, очевидно, очень любит историю, и в ответах на вопросы РБК-Украина регулярно апеллирует к событиям прошлого, как своего собственного богатого политического опыта и встреч с Владимиром Путиным двадцать с лишним лет назад, так и к древней истории своей собственной страны — Греции.
И среди прочего Русопулос напоминает, что именно Совет Европы стал единственной подобного рода институцией в мире, которая после начала полномасштабной войны смогла изгнать страну-агрессора из своего состава.
Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)
– В четверг в Ассамблее состоятся срочные дебаты на тему "Преданность Европы справедливому и длительному миру в Украине". Так какой вы видите роль Европы в достижении справедливого мира в Украине, в эти времена и в этих условиях?
– Здесь нужен очень развернутый ответ, но я попробую сократить, насколько могу. Потому что этот вопрос косвенно касается того, что вообще должна делать Европа в этом новом мире. И я считаю, что, к сожалению, Европа потеряла много своих позиций, не из-за агрессивной войны, а в целом – за последние годы Европа потеряла много своих позиций, которые создали западную цивилизацию в том виде, в котором мы ее знаем. Я думаю, что политически или финансово Европа не имеет той власти, которую она имела в прошлом.
Первое разочарование для меня, как для проевропейца – потому что я являюсь проевропейцем, сколько себя помню – было во время экономического кризиса. Вместо того, чтобы иметь механизм противостояния экономическому кризису, мы просили МВФ прийти и спасти нас. Это было первое разочарование.
Потом мы создали определенный механизм, и я думаю, что сейчас у нас дела намного лучше, если придет новый экономический кризис. С другой стороны – то, что произошло с началом агрессивной войны России против Украины – европейцы объединились, и это очевидно. Есть некоторые исключения, но я считаю, что если не все, то подавляющее большинство людей и, конечно, подавляющее большинство правительств в Европе поддерживают Украину.
Второй вопрос – что происходит с войной как таковой? Что будет дальше? Изменится ли что-то сейчас из-за господина Трампа и т.д. Позвольте мне сказать, что эта институция и особенно эта Ассамблея очень гордится тем, что мы являемся первой и единственной ассамблеей и институцией в мире, которая изгнала россиян.
Я был там. Я следил за всеми дискуссиями с самого начала и очень горжусь тем, что был одним из тех, кто голосовал. И тогда это было единогласное голосование. Даже если некоторые страны-члены решили покинуть Ассамблею и не голосовать. Но даже если так, те, кто был там, приняли это решение единогласно.
Во-вторых, я из страны, которая поддерживает (Украину, — ред.), и я с гордостью могу сказать, что именно моя страна была первой, которую обвинил какой-то представитель министерства иностранных дел России: "берегитесь, греки, потому что вы будете следующими". Это была именно такая фраза. И это свидетельствует о том, что этот человек, который руководит Россией, с которым я много раз встречался в прошлом, когда был министром, на самом деле является диктатором. Он имеет представление о мире, которое является отвратительным и противоречит тому, что отстаивает этот институт.
Третье, на что я хочу обратить внимание, это то, что с первых дней я был в тесном контакте с моими коллегами из Украины. Я переписывался с ними. Не нужно делиться тем, что я им говорил. То, что я говорил здесь публично по любому поводу, когда я имел возможность говорить как парламентарий, это то, что мы должны быть готовыми, потому что война имеет много этапов.
Первый этап – это шок, в котором мы все находимся. Второй – это реакция. Мы хотим реагировать и мы агрессивны в этой реакции, мы делаем это хорошо, потому что это война. Но меня больше всего беспокоит третий этап, и это то, о чем я говорил большинству моих коллег из Украины – люди начинают считать это нормальным. Когда люди думают, что это нормально, они перестают интересоваться. И мы это видели. Первые дни, первые недели, первые месяцы это (война, – ред.) было на первых полосах в новостях. Но потом иногда мы не можем найти, что происходит в Украине. А война продолжается. Иногда мы узнаем о том, что происходит в Украине, потому что (я не говорю об этой институции, я говорю об обычных людях в Европе) правительство решает дать Украине какое-то оборудование, какую-то амуницию.
А потом у нас появляются какие-то противники этого решения, которые агрессивно настроены, мол, почему мы участвуем в войне и т.д. и т.п.
А потом приходит господин Трамп, и все снова становится главным приоритетом СМИ, потому что им интересно, что будет после избрания господина Трампа, будет ли он играть решающую роль в прекращении этой войны и т.д. Поэтому я не знаю, ответил ли на ваш вопрос, но это глобальное представление о том, что я думаю о Европе, которая, даже если она слабее, чем в прошлом, может играть определенную роль.
Мы дали так называемый "свет цивилизации" остальному миру. И этот институт выстоял в самые тяжелые времена и изгнал тех, кто был агрессором и начал войну. Мир должен воцариться, территории должны вернуться к Украине и ее народу, и мы сможем вернуться к нормальной жизни.
Случится ли это? Не знаю, спросите ли вы меня позже, но боюсь, что мир все еще разделен, но уже не так, как раньше. Сейчас китайцы более вовлечены, чем раньше. В прошлом они всегда были большой частью мира.
– Вы говорите о временах Холодной войны, да?
– Да. Тогда они не были изолированы, но были на обочине. И даже с СССР у них не было хороших отношений.
– В своем ответе вы упомянули несколько важных аспектов. Во-первых, как все могли заметить, в последние месяцы, а особенно последние недели, действительно много разговоров о каких-то мирных переговорах в той или иной форме. Но видите ли вы действительно какие-то веские основания для всех этих разговоров?
– Насколько я помню, и поправьте меня, если я ошибаюсь, даже в первые дни агрессивной войны мы имели определенные мирные переговоры между двумя странами. Так кто был бы против мирных переговоров? Вопрос в том, что означает "мир"?
Если мир означает, что война закончится, но все останется так, как есть сейчас, и территории, отвоеванные соседней с Украиной страной, станут территорией России, то это не тот мир, который мы хотели бы поддерживать или о котором мы хотели бы слушать. Конечно, мирные переговоры – это в целом что-то хорошее, и кто-то скажет: если мы не будем вести переговоры, то как мы узнаем о результатах этих переговоров? Поэтому, в принципе, да, но мы должны установить свои границы, красные линии, как говорится, для чего нужен этот мир.
Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)
– Вы также упомянули Дональда Трампа, который, возможно, может изменить правила игры для всего мира, в частности относительно войны в Украине. Так действительно ли вы считаете, что его победа серьезно повлияет на будущее Украины, будущее войны, будущее мира? И верите ли вы, что так называемый "план за 100 дней", о котором много говорят, действительно может быть согласован всеми сторонами и начать реализовываться?
– Это был 2003 год, кажется, это был декабрь. Шимон Перес, покойный президент Израиля, посетил Грецию. Он тогда не был президентом, он много раз был министром иностранных дел и премьер-министром. И мы принимали его в офисе политической группы нашей партии. Мы были в оппозиции, я был представителем оппозиции, сидел возле президента своей партии. И Шимон Перес спросил президента: "Что с опросами?" И президент сказал, что Теодорос вам расскажет, потому что это было моей обязанностью – коммуникация.
И я сказал ему, что опросы очень хорошие для нас, что мы победим, и это наверняка, что в течение следующих месяцев, когда у нас будут выборы, мы можем быть победителями. А он ответил: "Позвольте дать вам совет, опросы – это как духи: их очень приятно нюхать, но очень опасно глотать".
А потом он сказал: "Позвольте дать вам второй совет: когда вы управляете страной, когда вас избирают, вы говорите: "У меня есть 100 дней, чтобы все изменить". А потом просыпаетесь утром, а первый год уже прошел. А потом просыпаетесь утром, и второй год прошел, а потом просыпаетесь утром третьего и говорите, что у меня остался только один год".
Поэтому я понимаю необходимость делать вещи быстро. И господин Трамп, как бизнесмен, готов делать все очень быстро. Я могу сказать, что он сыграл роль – не только он – но именно он сыграл решающую роль на Ближнем Востоке и в освобождении части заложников. Потому что это администрация Байдена, но господин Трамп сыграл решающую роль, и израильтяне уже сказали об этом публично. Это не только мое мнение.
Так собирается ли он сделать что-то в первые 100 дней по Украине? Я верю, что он попытается. И я видел, что Кремль, Путин и все люди из его окружения уже говорили о господине Трампе как о более близком им, чем предыдущая администрация. Достаточно ли этого? В реальной жизни, в политической жизни, в международных отношениях, я считаю, что личные отношения играют решающую роль. Поэтому я верю, что он может привести нас к поиску решения или, по крайней мере, к поиску общего пути для диалога, мирного процесса, о котором вы упомянули.
Я не из тех, кто может предсказать будущее. Но по моему опыту, поскольку мы имеем опыт работы с господином Трампом, и мы имеем опыт международной истории и таких конфликтов, те, кто считают себя очень сильными, если они не используют свою власть в первые дни своего правления, их власть исчезает, понимаете. Это может быть возможностью. Будем на это надеяться.
– Что касается личных отношений, то, очевидно, господин Трамп – человек, которому очень нравится такой способ ведения дел, когда все базируется на личных отношениях. Но не видите ли вы опасности, что что-то может произойти за спиной Украины, я имею в виду между Москвой и Вашингтоном, и даже за спиной Европы? То есть Путин и Трамп заключают эту "сделку", о которой так часто говорит Трамп. И это соглашение, мягко говоря, не понравится ни украинцам, ни европейцам.
– Если человек, который занимается политикой, хочет быть на безопасной стороне истории, он должен знать историю, он должен иметь опыт и иметь эту эмпатию, пытаясь понять, что происходит. В таких случаях самым важным элементом является знание. Большинство вовлеченных людей, особенно те, кто считает, что можно легко решить проблему, не понимают ее глубоко.
Есть много вопросов, о которых я могу упомянуть, некоторые из них касаются моей страны. Почему вы с турками как враги? Почему вы все время покупаете оружие и тратите много денег? Почему вы не согласились, чтобы Северная Македония называлась Македонией? И почему вы считаете, что Македония – это только греческая территория и т.д.? Большинство людей как господин Трамп… без обид, но его работа была совсем другой. К этому времени он, конечно, научился торговаться, играть как большой игрок в глобальной сфере в бизнесе.
Но вы должны понимать, все мы должны понимать, что исторический момент имеет значение не только потому, что вы решили сделать изменения, но и потому, что вы имеете всю чувствительность, чтобы осознать чувствительность другого. Что означает Крым для господина Трампа, например? Это небольшая территория… Или Гренландия? Что они означают? Если это только территориальный вопрос, и власть тех, кто имеет силу, должна преобладать над теми, кто не имеет силы. Посмотрите, пожалуйста, речь, которую я произнес в понедельник, мою инаугурационную речь, и особенно последние фразы, об афинянах и милетянах (о переговорах между древними Афинами и островом Милос во время Пелопоннесской войны, когда афиняне утверждали, что сила определяет право, — ред.) Если мы подойдем к этому вопросу так, как афиняне, то, конечно, получим решение.
Но это не будет решение, которое понравится украинцам. Это не то решение, которое бы понравилось тем, кто служит правде или справедливости.
– Одним из возможных параметров такого решения, о котором много говорят, является запрет для Украины вступления в НАТО. И второй – это замораживание конфликта более-менее по линиям соприкосновения, какими бы они ни были на тот момент. Многие говорят, что со временем мы придем к этому "полурешению" или чему-то подобному. Что вы об этом думаете?
– Я не буду говорить о НАТО. Это решают страны НАТО. И это не дело этой организации (Парламентской Ассамблеи Совета Европы, — ред.)
Заморозка может быть решением.
Теодорос Русопулос (фото: @Council of Europe/Candice Imbert)
У нас уже 50 лет, после турецкого вторжения на северный Кипр, действуют процедуры заморозки. Их пытаются обновить, пытаются что-то сделать. И греки-киприоты, и турки-киприоты, и Греция, и Турция, уже 50 лет.
Является ли это решением? Вместо непрерывной войны, это могло бы быть среднесрочным решением. Но продолжительность нашей жизни, каждого человека – 70, 80, 90, 100 лет. Говоря об истории, я только что вспомнил ситуацию 2500-летней давности между афинянами и милетянами, поэтому с точки зрения истории, возможно, 30, 40 или 50 лет – это ничто, но с точки зрения жизни людей – это очень важно. Потому что сейчас, например, на Кипре есть греки-киприоты, которые не говорят на турецком, и есть турки-киприоты, которые не говорят на греческом. 50 лет назад, по обе стороны острова, когда он не был разделен, существовали две общины, и все могли общаться.
И я считаю, что это очень важно, когда вы являетесь представителями разных культур, разных наций, говорить на языке другой нации, другой культуры. Итак, согласно истории, замораживание, возможно, не стоит жизни, конечно, но оно может стоить чего-то на разных этапах истории Украины, России или Европы.
– По Вашему мнению, должна ли Украина в конце концов пойти на определенные уступки России, или она должна стоять на своей первоначальной цели – победе без компромиссов? Каким путем надо идти?
– Это не моя работа — указывать украинскому правительству, что делать.
– Конечно, но все же ваше мнение важно.
– Скажу вам, когда я был журналистом, у меня был большой опыт, я имел представление обо всем. Когда я пришел в политику, я был настолько глуп, что знал только одну сторону холма. Теперь я вижу другую сторону холма. И когда ты становишься все более и более опытным, то понимаешь, что чем меньше ты говоришь, тем лучше.
Но сейчас, поскольку вы меня спросили, я расскажу вам, почему я использую этот пример. Если ты участвуешь в решении какой-то проблемы, ты знаешь детали намного лучше, чем кто-либо другой. Если я поссорился со своим соседом в Афинах, и я знаю, что он сумасшедший, и я знаю, что он требователен, и я знаю, что у него есть много денег, чтобы подать на меня в суд и не дать мне спокойно жить, и я знаю, что мои дети в опасности из-за его сумасшествия, я решу совсем другое, чем если бы я знал, что у меня есть сосед, с которым я могу договориться.
Поэтому я не буду диктовать украинской власти, что ей делать, особенно имея такую позицию, как президент Ассамблеи. Они знают гораздо лучше меня. То, что мы делаем – это знаем, не в общих чертах, а глубоко, много вопросов, и, конечно, знаем, что принципы не должны быть нарушены. Мы поддерживаем их, потому что считаем, что они на правильной стороне истории, и я говорил это много раз во многих случаях.
– Но отмена или сохранение санкций – это, безусловно, то, за что отвечает международное сообщество. Поэтому, по вашему мнению, может ли снятие некоторых санкций против России быть вариантом во время возможных переговоров? И, например, что касается ПАСЕ, может ли Россия вернуться в Совет Европы после того, как война закончится тем или иным образом?
– Об этом еще рано, преждевременно говорить, потому что вы знаете: Россия один раз вернулась, и после возвращения начала агрессивную войну.
Поэтому нет, я не думаю, что сейчас этот вопрос стоит.
– Можете ли вы представить себе далекое будущее, когда российская делегация будет сидеть в полукруге ПАСЕ (главный зал заседаний, — ред.), голосовать, и все будет происходить как обычно? Это возможно?
– Ладно, позвольте мне рассказать еще одну историю из моего опыта. Это было начало 90-х, я был в штаб-квартире НАТО в Брюсселе, как журналист, и к своему удивлению увидел, что многие генералы из российской армии входят в НАТО. Сейчас мне 61 год.
Я никогда не мог себе представить, что Холодная война, мир, разделенный на две стороны, приведет к тому, что российские генералы войдут в штаб-квартиру своего врага. Если вы спросите меня о воображении, то когда я оставлю политику, я думаю, что могу написать роман, но не о политике. У меня богатое воображение, но позвольте мне не использовать его сейчас. Я могу использовать его, находя решения в той сфере, за которую я отвечаю.
Что касается первой части вашего вопроса… Если ограничения или другие решения против России помогут, если мы снимем некоторые из них, россияне должны показать, что они настроены, что должны прекратить эту войну, что они настроены, что отступят и т.д.
Иначе профессор экономики на моем месте сказал бы: вы видите, что Россия сейчас производит в шесть раз больше оружия, чем до войны. Их безработица снизилась до 2%, инфляция снизилась до менее чем 2%. Это фейк или правда? Предположим, что это правда. Но что это такое? Почему это происходит? Это из-за войны. Вы создаете индустрию вокруг войны, а потом подталкиваете свою экономику таким образом. Что они получили за эти годы? Я думаю, что единственное, что они получили в международном финансовом ландшафте, это то, что теперь они продают свой газ или нефть в собственной валюте, на некоторых рынках, потому что до этого времени считали только в долларах.
Хорошо ли это для их экономики? Заставит ли это их чувствовать себя более защищенно или более безопасно? Рассчитывает ли на это господин Путин?
Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)
Я помню, как однажды в Кремле я попросил его дать гарантии, которые они обещали греческому правительству, предыдущему, а не тому, где я был министром, в отношении определенного оружия, которое купило предыдущее правительство. Он ответил, что нет, мы этого не сделаем. Сначала это был советник, он сказал, что мы не можем этого сделать согласно нашей конституции. Я сказал: но ваша конституция дает вам полномочия это сделать. Господин Путин вмешался и сказал: "Послушайте, министр, мы не можем этого сделать. Если мы это сделаем, нам придется пожертвовать 350 миллиардами долларов. И у меня есть 350 миллиардов долларов, но я намерен использовать их для укрепления моей страны, а не для системы социального обеспечения, как говорил мне мой советник". Итак, по ту сторону стола сидит человек, который решил сделать то, о чем говорит господин Трамп (Make America Great Again, — ред.) – и сделать это для своей страны.
Он был предан. Диалог, о котором я упоминал, был в декабре 2004 года. Итак, если он был таким преданным 20 лет назад, как вы думаете, какой он сейчас? После того, как поверил, что он правит большой частью планеты, не только своей страной – он легко правит своей страной, – но большая часть планеты, которой не правит господин Путин, следует за ним или с ним…
– Видите ли вы сейчас какие-то сигналы, что в Украине может быть достигнут длительный мир?
– Я должен быть оптимистом, именно поэтому я в политике.
– Совет Европы всегда уделял много внимания демократии и честным выборам. И для Украины это также вопрос, поскольку наши выборы пришлось отложить по понятным причинам – военное положение, полномасштабная война, но эта тема все еще очень горячо обсуждается в Украине. Поэтому, по вашему мнению, когда Украине проводить выборы? Стоит ли ждать мира, или прекращения огня, или еще чего-то? Или, если мира в этом году не будет и не будет видно конца боевым действиям, все же пытаться как-то провести президентские, парламентские выборы? Какой путь правильный?
– У меня есть два ответа, но я уверен, что ни один из них вас не удовлетворит.
Первый заключается в том, что моя позиция – не вмешиваться в эту внутреннюю политику, потому что в Украине продолжается политическая жизнь, парламент продолжает свою работу, и сессии проходят очень гладко, и, конечно, парламентарии от всех партий участвуют в нашей Ассамблее. Второй ответ – из истории. Я не помню, когда Уинстон Черчилль возглавлял Великобританию в то время, во время войны, были выборы, вы помните?
– Нет.
– Будьте уверены, что нет.
– И после войны он проиграл выборы.
– Да, он проиграл выборы в 1945 году, после войны…
И мало того, я сказал, что я знаю, что все продолжается, парламент функционирует, сюда приезжают парламентарии из всех партий. Я не помню ни одного парламентария от оппозиции, который бы поднял этот вопрос в этом зале. Не мне это комментировать.
– Но возможно ли вообще решить многочисленные проблемы, связанные с выборами в Украине, такие как разрушенная инфраструктура, миллионы беженцев по всей Европе и за ее пределами, и так далее? Есть ли способ решить это технически? И может ли какая-то форма голосования через интернет быть решением для Украины, технически?
– Разрушить – легко, построить – сложно. Но мы пытаемся параллельно с мирным процессом, который предпочтет украинский народ, найти какое-то решение. Несколько месяцев назад мы были в Германии, там была очень важная международная встреча по восстановлению Украины. Поэтому я оптимистично настроен, что все произойдет очень быстро, когда война закончится.
– Радикальные левые и радикальные правые партии, очевидно, находятся на подъеме по всей Европе. Считаете ли вы это опасной тенденцией, и что, по вашему мнению, можно или нужно с этим делать?
– Даже если в радикализме можно найти что-то хорошее, я считаю, что он совпадает с популизмом.
– Да, очень взаимосвязанные вещи.
– Что очень опасно. Поэтому я не разделяю, это идет с одной стороны, или с другой, или из центра, потому что популисты есть во всех партиях, во всех политических группах.
Что значит "радикал"? Вы делаете революцию? Вы революционер? Мужчина или женщина, которые собираются создать новое движение, политическое движение.
Теодорос Русопулос (фото: @Council of Europe/Candice Imbert)
У нас достаточно истории, чтобы понять, что мы должны делать. Это тысячи лет, когда люди занимались политикой, и сейчас все эти знания накоплены. И мы должны воспользоваться этими знаниями. Радикальный популизм нужен тем, кто никогда не читал книг, кто ничего не знает о культуре, кто ничего не знает о различиях, не уважает различия, не уважает национальную идентичность, не уважает личную идентичность или мой выбор в моей жизни.
Или этот так называемый радикализм происходит от людей, которые… Давайте немного пофилософствуем. Они очень счастливы. Они очень счастливы, потому что верят, что знают правду.
– У них простые решения.
– У них простые решения. Я люблю простоту в жизни. Мне нравится простота в отпуске. Но простота в мире, где ежедневно возникает множество дилемм, не является решением. Те, кто всегда продвигают эти популистские, простые решения, ничего не знают о жизни, ничего не знают об истории, ничего не знают о реальных проблемах. Я всегда говорю, что настоящие лидеры ведут за собой людей. Популисты идут за массами. Вам решать, где именно вы в политике.
