Ексклюзивне інтерв'ю голови міжфракційного об'єднання "Розумна політика", позафракційного народного депутата Дмитра Разумкова агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Олена Савченко
Чого очікує Україна від липневого саміту НАТО у Вільнюсі? Чи ми отримаємо гарантії безпеки?
У цьому плані треба працювати, тим паче, що це закріплено в Конституції. Але я реаліст і розумію, що до перемоги України у війні шансів стати повноцінним членом НАТО у нас катастрофічно мало. Тому що п'яту статтю НАТО ніхто не скасовував: якщо на території країни триватимуть бойові дії або частина території буде окупована, то відразу ж після вступу України до Північноатлантичного Альянсу, наступної хвилини мають запускатися всі процедури, пов'язані з цим блоком безпеки.
Менше з тим, ми сто відсотків зараз маємо в цьому напрямку працювати: повністю пройти підготовку та всі необхідні процедури, щоб після закінчення війни та здобуття нашої перемоги ми могли стати повноцінним членом цієї організації.
НАТО – це не лише блок безпеки, а й міжнародна організація, з якою ми співпрацюємо вже багато років, і це партнерство потрібно поглиблювати.
Окрім цього, у нас склалися тісні стосунки з частиною держав-членів НАТО – Великою Британією, Польщею, Балтійськими країнами. Але одночасно з рухом до НАТО ми маємо право і, думаю, що ми повинні розглядати паралельні варіанти отримання гарантій і створення інших ступенів безпеки.
Що ви маєте на увазі?
Колись не було й НАТО… З одного боку, Україна має бар'єри, які не дозволяють їй вступити до НАТО. З іншого – ми маємо дуже серйозні переваги, яких немає навіть у країн Альянсу. Фактично з часів Другої світової війни агресії такого масштабу, свідками якої ми є, у Європі не було. Війни такого масштабу у Європі не було. Війни з ядерною державою, з так званою другою армією світу, котрій українська армія дала по зубах. Такого досвіду та вміння воювати, яким сьогодні володіє Україна, немає в жодної країни НАТО. Так, без допомоги міжнародних партнерів, тих же Сполучених Штатів Америки, які надають силам оборони озброєння, амуніцію, нові технології, можливо, ми не змогли би так протистояти Росії. Але всією цією технікою хтось керує і зараз це український солдат, який іде до перемоги над ворогом.
І Україна може ініціювати новий союз?
Вона може бути частиною якогось нового союзу. Він не суперечитиме НАТО. Це може бути паралельний процес нашого руху в Північноатлантичний Альянс. Реальність сьогодні така: є низка держав-членів НАТО, які явно блокуватимуть рух України до НАТО. Плюс існуючі обмеження, про які я вже сказав. Тому я не виключав би паралельні процеси зі створення таких союзів.
А що для вас перемога, якою вона має бути?
Канони перемоги ставлю не я і не хтось із експертів чи політиків. Канони чи рамки перемоги задає суспільство. Давайте виходити не з того, чим є перемога для мене, а з того, що суспільство має на увазі під перемогою.
Для суспільства перемогою України є повернення своїх територій. Виходячи з соціологічних досліджень, 4% респондентів вважають закінченням війни статус-кво на момент припинення бойових дій, 6% – повернення до лінії розмежування між Росією та Україною станом на 23 лютого 2022 року, 55% висловлюються за повернення кордонів України 1991 року та 29% опитаних прийнятним завершенням війни вважають повернення до українських кордонів 1991 року одночасно зі зміною влади в Російській Федерації.
Ті, хто їздить на фронт і спілкується з нашими захисниками, мабуть, чують від них те саме – більшість громадян України за територіальну цілісність нашої країни у міжнародно визнаних кордонах 1991 року.
Та й як може бути інакше, якщо про таку позицію публічно, безапеляційно заявило найвище керівництво країни. Вийшов президент і сказав, що ми не вступатимемо в жодні переговори з Російською Федерацією. Ми не віддаватимемо своїх територій. Ми маємо вийти на межі 1991 року. Піддавати це сьогодні сумніву, мабуть, неправильно. У них (представників влади, силових відомств – ІФ-У) більше інформації, у них – ширше бачення цього процесу. І всі українці на це орієнтуються. І, мабуть, сьогодні суспільство іншого не прийме. Тому що ми надто багато вже віддали за те, щоби повернути свої території. Якщо ж вектор змінюватиметься, то як це пояснити суспільству? І як суспільство на це відреагує?
Для мене, як і для більшості українських громадян, перемогою є Перемога. Вона не буває половинчастою. Перемога буває або перемогою, або поразкою.
Чи розпочнуться цього року переговори щодо вступу України до Євросоюзу?
Гарне запитання. У нас є 7 prior actions (першочергових дій — ІФ-У), так званих рекомендацій (рекомендації Європейської комісії, реалізація яких необхідна для початку переговорів щодо вступу України до ЄС — ІФ-У), обов'язкових до виконання. Щоби можна було далі рухатися.
Так вони вже виконані…
Ні, не виконані. Зокрема, одна з рекомендацій… Мені, звичайно, приємно, що ваш покірний слуга ще півтора роки тому зробив перший крок у бік Європейського Союзу, коли відправив закон про олігархів до Венеціанської комісії та за що мене Банкова (вул. Банкова в центрі Києва, де знаходиться Офіс президента України — ІФ-У) “благополучно” знімала з посади голови Верховної Ради, розповідаючи, що це зрада. А сьогодні у вимогах для подальшої інтеграції України до Європейського Союзу стоїть виконання закону про олігархів з урахуванням усіх зауважень Венеціанської комісії.
Я розумію, що Офіс президента попросив, щоб цей результат нам офіційно не надсилали. Але за великим рахунком всі ці зауваження Венеціанської комісії до закону про олігархів не є секретом. І вони, напевно, на 85% збігаються з тим, про що я говорив восени 2021 року. А мої опоненти вважали, що нам не треба чекати на висновки Венеціанської комісії. Я безпосередньо маю на увазі Малюську (міністр юстиції Денис Малюська – ІФ-У), який у телеефірах розповідав, що це рішення неправильне. А зараз він каже, що ми не можемо імплементувати цей закон, бо треба виконати вимоги Венеціанської комісії. Ну тоді ви, пане міністре, чи хрестик зніміть, чи штани одягніть. Це перше.
А по-друге, якби ми пішли шляхом, про який говорив я і моя команда, то, можливо, у нас і результати були б більш ефективні, а не такі, коли півтора року прийнятий закон лежить, припадає пилом і ніхто нічого не робить. За великим рахунком цей закон був спрямований суто на політичний піар, а не на реальну боротьбу з олігархами. Тому цей пункт гальмуватиме Україну на її шляху до Європейського Союзу. Хоча я дуже хотів би сподіватися, що нам зроблять знижку і ця вимога все-таки не стане запобіжником, непереборним бар'єром на нашому подальшому шляху до ЄС. Для нашої країни, нашого народу та нашого майбутнього це дуже важливо.
Щодо початку переговорів про вступ України до ЄС. Насправді вони й зараз тривають. Але чи ми побачимо результативні прориви в цих переговорах? А ось тут виникають питання, чи є результати боротьби з корупцією, інтеграцією реформ. І ці питання будуть не тільки в мене, а й у частини наших європейських партнерів.
Як ви оцінюєте «мирний план» Китаю, пропозиції цієї країни щодо закінчення війни Росії проти України? Що є сьогодні для України Китай?
Для нас це один із найважливіших геополітичних гравців. Найважливіший. На жаль, його недооцінювали протягом кількох років. Це взагалі “злочин”, що у нас два останні роки не було посла в Китаї. Це просто диверсія. Тут треба розуміти як специфіку дипломатичних відносин, так і специфіку дипломатичних відносин із азіатськими країнами. У них обов'язково має бути живий контакт, навіть попри ковід. І комунікація. Якщо цього немає, то ніщо інше не працює. Тому я дуже сподіваюся, що в найближчому майбутньому Рябікін (нещодавно призначений указом президента посол України в Китаї Павло Рябікін – ІФ-У) зможе показати якийсь результат. Хоча час втрачено. Списуватиму це на дурість, а не на навмисний саботаж.
У Китаю сьогодні достатньо проросійська політика, і він публічно це комунікує. Для України це, звичайно ж, мінус. І з погляду війни, і з погляду економіки, і з погляду геополітичного позиціонування нашої країни.
Я не вважаю, що політика Китаю глобально зміниться. Сьогодні він під себе підім'яв Росію. Якщо раніше Росія намагалася грати нарівні з КНР (Китайська Народна Республіка – ІФ-У), то сьогодні всім зрозуміло, що є Китай, а вже десь унизу знаходиться так звана Російська Федерація.
Китай вийшов на нову геополітичну сходинку. Тому комунікувати з Китаєм ми маємо. Ми просто зобов'язані намагатися доносити свою позицію. У нас тут є як мінуси, про які я сказав (орієнтованість КНР на підтримку РФ), так і плюси. Враховуючи політику Пекіна стосовно Тайваню, Китай не зможе визнати тимчасово окуповані агресором території України російськими, навіть якщо хтось там дуже захоче. Так що нам потрібно шукати такі ниточки, і за них намагатися смикати, перетягуючи цю велику країну (я зараз не тільки про розміри, кількість населення, а й про значущість її у світі) на свій бік, розвертати її до себе обличчям із тієї позиції, в якій сьогодні перебуває Китай щодо України.
У Туреччині 28 травня – другий тур президентських виборів. Якщо перемогу здобуде не нинішній президент Реджеп Таїп Ердоган, а лідер опозиційної політичної сили – Республіканської народної партії Кемаль Киличдароглу, чи вплине такий результат на українсько-турецькі відносини?
До речі, у Туреччини ставлення до міжнародних процесів схоже на китайське. У них на першому місці завжди стоять національні інтереси. Я дуже хотів би, щоб наші політики, ухвалюючи рішення, стояли на варті українських інтересів, а не інтересів якихось інших країн. Тому Туреччина за будь-якого президента займатиме протурецьку позицію.
Це серйозний регіональний гравець, незважаючи на те, що Туреччину добряче підкосили землетруси і її економіко-політична ситуація розбалансувалася.
Я не думаю, що зміна керівників, якщо вона відбудеться, вплине на ставлення Туреччини до України та російсько-української війни. Проте Туреччина максимально намагатиметься отримати для себе профіти, в тому числі від зернової угоди. Я не кажу, що це погано. З погляду Туреччини, вона все робить правильно. Вона максимально вичавить усе, що може і з України, і з Росії, обстоюючи свої національні інтереси.
Через півтора роки – президентські вибори у Сполучених Штатах Америки. Чи є ризики, що в разі приходу до влади республіканця Дональда Трампа Україна може втратити підтримку США, у тому числі військову?
Це ще дуже далеко… Слава Богу, станом на сьогодні ми маємо біпартійну підтримку у Конгресі США.
Дуже багато залежатиме від подій цього року, що відбуваються, від успіху України. Я маю на увазі військові здобутки, повернення наших окупованих територій. Цей успіх впливатиме на геополітичну ситуацію і в Європі, і, звичайно ж, у Сполучених Штатах, які сьогодні є одними з ключових в ієрархії та архітектурі світового порядку.
Важко прогнозувати, що може статися за цей рік. Станом на сьогодні рейтинги Байдена (діючий президент США від демократичної партії Джо Байден — ІФ-У) падають, але це не означає, що він не зможе їх відновити. Я можу навести багато прикладів, коли рейтинги просідали, а потім відразу, я б навіть сказав, за одну ніч, зростали в 4-5 разів. США – не виняток. Утім, внутрішні потрясіння, економічні, фінансові, які сьогодні ми спостерігаємо як у міжнародному просторі, так і в Сполучених Штатах Америки, завжди битимуть по будь-якій владі. Тому заділ у республіканців серйозний.
Чи це вплине на боротьбу України проти Росії? Нині, щоправда, дуже рано про це говорити. Тому що залежно від ситуації та від того, хто йтиме до влади, може кардинально змінитись риторика республіканців. Якщо сьогодні від окремих представників республіканської партії звучить поблажлива риторика щодо Росії, то це не означає, що через півроку чи за 9 місяців, коли буде інша електоральна ситуація, вони риторику не змінять.
Я не вірю в те, що відразу, залежно від того, хто буде при владі в Білому домі, зміниться ставлення до України. Воно не розгорнеться на 180 градусів. Будь-які зміни відбуватимуться поступово, як позитивні, так і негативні. І нам, як державі, і нашій дипломатії, як частині державної машини, потрібно зробити все для того, щоб незалежно від того, хто сидітиме в Овальному кабінеті, не змінювалося ставлення до України, а якщо й змінювалося, то лише на краще.
Ну і від виборів за кордоном — до наших виборів… Незважаючи на те, що воєнний стан виключає проведення будь-яких виборів, час від часу з'являються заяви політиків про дострокові парламентські вибори. Наскільки ці розмови є обґрунтованими?
У мене були розмови з колегами, які розповідали, що ми вибори проведемо у вересні минулого року. І вони щиро в це вірили і були впевнені, що наберуть на виборах 80% і все буде добре.
Для мене це дико, блюзнірство, бо зараз точно не про вибори.
Наша команда "Розумна політика" 24 лютого минулого року прийняла рішення займатися політикою, у тому числі підготовкою до виборів, тільки після того, як Україна здобуде перемогу над ворогом (Росією).
А коли під час війни ти намагаєшся якось закріпити свій існуючий рейтинг – це така собі історія… Можна спробувати піти на вибори та все програти: не лише свій рейтинг та свої посади, а й країну.
По-перше, сьогодні, під час воєнного стану, провести вибори не можна згідно з чинним законодавством.
По-друге, будь-які вибори – це право обирати та бути обраним. На сьогоднішні чинна система виборів із відкритими списками не дозволяє їх провести. Щоб підготуватися до них навіть після закінчення війни, за різними оцінками, необхідно мінімум від 4 місяців до року. Тільки на зведення реєстру виборців піде щонайменше 4-6 місяців.
Повернення до виборчої системи, що діяла до 2019 року, коли були мажоритарники, списочники, також не працює. Тому що ми з частини територій окупованих Росією просто фізично не зможемо отримати представників. Якщо у цьому скликанні парламенту не вистачало 26 депутатів, а на той час (при проведенні позачергових парламентських виборів у 2019 році – ІФ-У) було лише 7% території України окуповано, то зараз – близько 20% окуповано і є місцем бойових дій, а це мінус 70-90 мандатів лише мажоритарників.
Але й повернення повністю до закритих списків – теж не варіант.
Проведення виборів під час воєнного стану, про що в нас думають окремо взяті дурні голови, – це виключення з виборчого процесу військовослужбовців, які теж мають право обирати. А за нинішніх умов вони не зможуть навіть нормально проголосувати.
Понад те, військові мають право бути обраними до органів влади. Вони це заслужили на війні, особливо за останні півтора року. А якщо ми матимемо вибори під час воєнного стану, вони не зможуть взяти в них участі. Тобто ми виключаємо найдостойнішу категорію наших громадян із виборчого процесу. Це 100% неправильно.
Розумники, які борються за вибори, можуть поїхати спробувати організувати виборчий процес у Бахмуті. Я думаю, що після такої поїздки бажання проводити будь-які вибори у них зникне назавжди.
Наступний момент – відсутність демократії. Зі свободою слова сьогодні, коли ЗМІ не доносять об'єктивну інформацію до своїх читачів, слухачів чи телеглядачів, а дають свою точку зору та намагаються маніпулювати інформацією, отриманою від радників представників різних органів влади, – велика проблема. Як і проблема з агітацією. Я зараз говорю про елементарні речі — комунікацію з виборцями…
Людям сьогодні не до виборів, люди хочуть перемоги, але перемоги не політичних партій у виборчому процесі, а перемоги країни. А це дві великі різниці. На жаль, часто політики живуть на різних планетах із виборцями.
Ну і ще одна небезпечна річ, яку сьогодні намагаються протягнути, – це електронні вибори, вибори у “Дії”, про що багато розмов ходить. Проведення електронного голосування під час виборів – незаконне. Згідно з Конституцією України, вибори мають відбуватися у режимі таємного голосування. “Дія” дає 100% інформацію, хто і як проголосував, а це – вже контроль. Я вже не кажу про те, що це пряма маніпуляція. Маючи в руках сервер від “Дії”, транзитний сервер Клюєва 2004 року здасться дитячим лепетом.
В Естонії, де мільйон чотириста мешканців (я не готовий зараз сказати, скільки з них виборців), незважаючи на глибоку інтегрованість суспільства до цифрового контенту, були негативні прецеденти під час електронного голосування на виборах. Приклад Росії, де також використовується формат електронного голосування, наводити не хочеться. Ось я точно не хочу, щоб виборчі технології та вибори в Україні проходили так, як відбуваються у Росії. Так ми можемо дійти до того, що отримаємо свого Путіна. Це без прив'язки до часу, території, осіб. У будь-якому випадку це дуже поганий прецедент.
І такий механізм нікому до рук давати не можна. Взагалі! Тому що спокуса надто велика. А спокуса влади – це небезпечна штука, яка часто спричиняла катастрофу держави. Ми ж маємо бути успішними після нашої перемоги у цій війні. Але спершу треба перемогти, а потім займатися підготовкою до виборів. Якщо сьогодні хтось хоче закріпити свій сьогоднішній високий рейтинг, то треба просто вийти і сказати, що саме є причиною повернення до теми виборів.
Нам до виборів, окрім перемоги, багато чого ще потрібно зробити. Демократію треба перезавантажити, свободу слова, щоб вона знову стала свободою слова. Знову запустити норми Конституції, про які ми говорили, право обирати та бути обраним. Щоб це були вибори, а не призначення, як це відбувається в автократичних державах.
Після перемоги України у війні вибори відбуватимуться на всій нашій території? Чи треба буде почекати з виборчою кампанією на деокупованих територіях? Допускають деякі політики варіант введення в Криму режиму надзвичайного стану, щоб відстрочити проведення там виборів…
А що заважає провести вибори у Херсоні чи Криму? Ми закінчили війну, ми перемогли, повернули все, що нам належало. Немає різниці для проведення виборів, скільки люди перебували під російською окупацією.
У нас і в Києві були ті, хто сидів і чекав на прихід Путіна (президент Російської Федерації Володимир Путін — ІФ-У). Ну були ж такі! Слава богу, більшість із них свідомість включила після того, як побачила, що приносить “русскій мір”. Не всі, але… На всій території України можна і треба проводити вибори!
Якщо ми з вами говоримо про окуповані території, то там точно не зможуть обиратися люди, які були адептами “русского міра” і працювали на російську окупаційну владу. Ті, хто радів приходу російських танків, скрізь були — і в Чернігівській області, і в Херсоні, і в Київській області… А коли деокупували територію, вони знову бігали з українськими прапорами. Але це справа вже правоохоронних органів. Якщо людина злочинець – судіть її згідно з чинним законодавством і вона вже нікуди балотуватися не зможе… Все в рамках закону, по-європейськи, відповідно до норм Європейського Союзу, куди ми йдемо. А просто вирішувати, кому можна обиратись, а кому не можна, – це неправильний підхід.
Якщо ж йдеться про загальнонаціональні вибори президента, то як ми можемо не надати громадянам України проголосувати? Я вам наведу приклад. Жила людина у Донецьку, рятуючись від окупації після 2014 року переїхала до Київської області, припустімо, до Макарова. Потім сюди прийшли росіяни, і він виїхав до Польщі. Після звільнення Макарова повернувся до України. Він має право обирати? Чому тоді інші не можуть? Чому той, хто був весь час у Києві, може обирати, а той, хто два дні був під окупацією, не може? Це ж несправедливо. Понад те, у нас на окупованих територіях, у Криму, у Донецькій, Луганській областях працюють у хорошому сенсі цього слова партизани. Вони ж мають право обирати та бути обраними!
Як зміниться конфігурація політичних сил після війни? Чи з'явиться нова політична сила, кістяком якої стануть військові?
Не знаю, давайте доживемо спочатку. На сьогодні є 5 політичних сил, які гіпотетично можуть пройти до парламенту. А завтра все може змінитись. Дуже багато залежатиме і від наших успіхів на війні. Ви правильно, кажете, з'явиться і така політична сила, як, наприклад, партія Залужного (головнокомандувач Збройних Сил України Валерій Залужний – ІФ-У), рейтинг якої соціологи вже заміряють. За великим рахунком, це не рейтинг партії Валерія Федоровича, якої юридично немає, — це рівень підтримки української армії та Залужного, зокрема, з його високим заслуженим рейтингом.
Плюс треба враховувати, що ситуація сьогодні та ситуація після перемоги – це різні стани. Можуть змінитись запити, пріоритети українців.
Щоправда, я вважаю, що сьогодні не до політики, сьогодні треба перемогти у війні і на цьому зосередити свої зусилля. А коли я бачу, як люди, які володіють владою, займаються відвертою нісенітницею, граючись у політичні перетягування канату, мені іноді прикро, іноді незрозуміло, а іноді просто страшно, бо хотілося б, щоб увесь екіпаж цього літака, яким ми летимо, був професійним. А якщо хтось там не на своєму місці, то, можливо, йому варто було б вийти. Можна без парашута.
Зараз усі чекають контрнаступу…
Хто у нас тільки не коментує контрнаступ. Добре ще, коли міністр оборони (Олексій Резніков — ІФ-У) про це говорить. Він має принаймні на це право. А у нас коментують прем'єр, віце-прем'єри, депутати, експерти, якісь радники, нинішні, колишні…. Вважаю, що це не треба коментувати взагалі. У нас є армія, яка точно знає краще за нас, що таке наступ. Є Залужний, Буданов (начальник Головного управління розвідки Міністерства оборони Кирило Буданов — ІФ-У), Сирський (командувач Сухопутних військ ЗСУ Олександр Сирський — ІФ-У), Генштаб, комбриги — нехай вони роз'яснюють.
Хотілося б, щоб численні коментатори, які протягом трьох місяців розповідали про важливість контрнаступу, а перед контрнаступом заявляють, що не такий він і доленосний, пояснили логіку своїх дій. Навіщо тоді ви підігрівали суспільство? Коли ви брехали? Який рівень вашої відповідальності за слова?
Про майбутній Харківський наступ минулого року говорили тижнів півтора-два. Ніхто приводів для завищених очікувань не давав. І ці розмови про контрнаступ мали вигляд відволікаючого маневру.
Не коментуватиму контрнаступ. Але я дуже сподіваюся, що він буде успішним і наблизить нашу перемогу.
Війна колись закінчиться і Україні доведеться відновлюватись… Як швидко можна буде підняти економіку країни після війни?
Швидко не вийде. Ми дуже сильно просіли. Ми маємо падіння економіки близько 35% ВВП. Прогноз зростання економіки цього року становить, за оцінками МВФ, 1%. В Україні знищено дуже значну частину однієї з ключових галузей — металургії. У нас надто сильно підбито другу ключову галузь — аграрний сектор. Саме ці дві галузі давали експортний виторг. Якщо з аграрною галуззю буде легше за умови відкриття портів, то відновити промисловість і металургію в короткі терміни неможливо. Лише у Маріуполі два заводи знищено. Я вже мовчу про велику кількість загиблих людей або тих, хто виїхав і, можливо, не повернуться.
І знову ж таки, стратегія, яку обрали наші чиновники, мене вражає.
Що ви маєте на увазі?
Я маю на увазі заяви Верещук (віце-прем'єр-міністр, міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірина Верещук – ІФ-У), яка радила тим, хто тікав від війни, не повертатися в Україну, а перезимувати за кордоном. У результаті, якщо до опалювального сезону серед опитаних українських громадян 17% не планували повертатися, то вже після опалювального сезону таких стало 37%, а це дуже серйозний показник.
Наступний момент – хаос, який ми спостерігаємо у податковій системі. Відсутність стратегії відновлення. Згадаймо Лугано (конференція в Лугано з відновлення України в липні 2022 року — ІФ-У). Чому про неї не згадують? Я вам відповім: бо 30% підписаної там декларації можна в грубку викинути. Десь 65% ще можна кудись намагатися приліпити. А стільки пафосу було, стільки виступів. Результат який із Лугано привезли? Ніякий.
Не збудовані вертикальні та горизонтальні зв'язки. За великим рахунком має бути кілька рівнів взаємодії. Перший – загальнонаціональний. Другий – регіональний. Він, до речі, сьогодні найефективніший, коли міста працюють із містами, області – з областями. І третій – неурядові організації чи фонди, які б могли інвестувати чи виділяти ресурси для відновлення України. Ця робота не ведеться на належному рівні. У нас багато було піару про те, що певні країни допомагатимуть певним регіонам. Класна ідея! Тільки треба було йти далі.
Ми пропонували чітко зафіксувати, хоча б у меморандумах, що саме треба зробити у рамках відновлення. Тому що, коли війна закінчиться, ця допомога може бути як великою, так і маленькою.
На жаль, уже втрачено час. Ми це багато разів намагалися донести до уряду, що треба було відновити український бізнес. Повертати його на ті території, що звільнені. По-перше, це заповнення бюджету. По-друге, це створення чи відтворення робочих місць. По-третє, це переробка тієї чи іншої продукції. Це прив'язка людей до території, адже якщо ти маєш роботу і дах над головою, ти нікуди не поїдеш і будеш тут.
Ми говорили про необхідність використання пільгових програм. Ще минулого року, на відміну від цього, можна було отримувати ресурси під дуже невеликий відсоток 1-2-3% (нині МВФ видає кредити під 6,9%). І під такий самий невеликий відсоток, під державні гарантії треба було виділяти кошти бізнесу на відновлення. Але цього не сталося.
Що зараз потрібно робити? Потрібно шукати нові напрями для розвитку економіки.
Якщо ми говоримо про точки зростання, то це насамперед має бути переробка. Україна завжди була аграрною країною, яка торгувала сировиною. А нам потрібно торгувати вже готовою чи частково переробленою продукцією. Зрозуміло, що борошно коштуватиме дорожче, ніж пшениця, а вироблені з цього борошна макарони будуть ще дорожчими. Тобто додаткова вартість вища, експортна виручка більша, рівень зарплат твоїх співробітників зросте. Крім того, покращується логістика: не треба вести потяги із зерном за кордон і замість одного поїзда із зерном треба буде вивезти один вагон готової продукції.
Економісти розумні речі озвучують щодо виробництва біоетанолу. Сьогодні у нас виникла проблема з європейськими країнами, куди ми експортуємо агропродукти та через які йде наш транзит. Якби Україна виробляла біоетанол, постачала та продавала його в ці країни, то проблема була б усунена. І нам це вигідніше, ніж просто ріпак чи щось подібне до нього продавати.
Якщо ж ми говоримо про відтворення металургії, то це мають бути зовсім інші підходи та вимоги до заводів, їхнього будівництва. Наступний етап — використання так званої зеленої металургії.
Після минулої зими нам доведеться відновлювати тепло-, електроенергетичну систему нашої країни. І тут можна йти шляхом створення малих атомних реакторів замість морально та технічно застарілих блоків ТЕЦ, а ще постраждалих від російських ракетних атак.
Про це вже йшлося… Саме так і збираються вчинити…
Просто дорога ложка на обід. Якщо вони також збираються, як готувалися до минулої зими та створення систем безпеки навколо ТЕС, то не дай боже… Якби до цього процесу підійшли глибше і системніше, то рівень пошкоджень від російських ракетних атак був би набагато меншим. Про те, що росіяни в зимовий період атакуватимуть об'єкти критичної інфраструктури, виводячи їх з ладу, всі знали заздалегідь. Навіть бабусі, які продавали насіння на Лук'янівському ринку, про це говорили…
Насправді при відновленні економіки дуже багато залежатиме, наскільки ми зможемо використати наявні можливості.
Ті темпи зростання ВВП, які нам закладають сьогодні – 3-4% на рік – це ні про що. За прогнозами МВФ та Світового банку економіка України вийде на рівень 2021 року через десять років, якщо війна закінчиться 2024-го. За такого підходу ми не відновимося ніколи. Це неправильний підхід. Нам на рік потрібне зростання ВВП щонайменше 7-8%.
То що для цього треба робити?
Незважаючи на мою достатню консервативність у багатьох питаннях, у цьому випадку вважаю, що треба максимально лібералізувати економіку, знижувати податки, а не займатися тією нісенітницею, як це роблять у парламентському комітеті податкової та митної політики .
На прохання силових відомств у Верховній Раді створили робочу групу із представниками Кабміну та Генштабу ЗСУ для підготовки «військових» законопроєктів та врегулювання питання виплат військовим. Чи зможе ця група вирішити питання щодо повернення щомісячних доплат військовослужбовцям?
Не знаю. Мене до цієї групи не включили, незважаючи на те, що поправка до закону щодо повернення щомісячних доплат військовослужбовцям у розмірі 30 тисяч грн була нашою ініціативою.
Я не зовсім розумію суть робочої групи. Що вона хоче зробити? Верховна Рада законопроєкт ухвалила, за нього проголосували 277 народних депутатів, поправку підтримали 254, у тому числі й ті, що зараз обурюються. Арахамія, Шуляк, Безугла (народні депутати з фракції "Слуга народу" Давид Арахамія, Олена Шуляк, Мар'яна Безугла — ІФ-У) — всі голосували за законопроєкт. А тепер кажуть, що це популізм.
Скажіть мені, будь ласка, коли 28 лютого 2022 року Кабмін запровадив ці норми, він розумів, що коштів вистачить до кінця війни? Я маю право ставити ці запитання, бо я їх ставив і прем'єру, і міністру фінансів. Тоді на мої запитання вони відповідали ствердно: “Так, ми порахували”. Тоді всі мовчали, ніхто не вийшов і не сказав: Це популізм. Давайте у військових заберемо ці гроші”. Бо страшно було, бо ворог під Києвом стояв, а дехто, хто сьогодні говорить про популізм, взагалі сидів у Львові.
І знову ж таки питання: ми до якого місяця закладали до бюджету зарплати військовослужбовцям, доплати та премії у 30 і 100 тисяч грн? До січня. Бюджет ухвалювався не на місяць. У нас війна! І ці гроші мали бути передбачені в держбюджеті на рік.
Ми написали запит на Міністерство фінансів. На запитання, чи було закладено ці гроші у бюджеті, знаєте, що відповіли? Відповіли, що не знають.
Верховна Рада заклала до бюджету стільки коштів, скільки просило профільне міністерство. Тоді чому Міністр фінансів каже, що коштів на доплати військовим немає?
Коли скасували військовим щомісячні 30 тисячні доплати, міністр оборони заявив, що це зроблено на прохання військових. Щось я від жодного військового схвалення з цього приводу не чув. Також були заяви, що скасування доплат дозволило заощадити 100 млрд грн. Так якщо ви їх заощадили і відклали в кубишку, дістаньте з неї і поверніть військовим. Плюс-мінус 100 – нуль виходить. Правильно? Про який дефіцит бюджету ми зараз говоримо? Або ж ви зізнаєтеся, що ці гроші до бюджету не заклали, не змогли порахувати елементарно бюджет під час війни. Якщо нічого не розумієте у фінансах, напишіть заяву та йдіть займатися чимось іншим. А якщо це не так, то беріть на себе відповідальність. Хтось має нести відповідальність, якщо армія не забезпечена.
За всієї поваги до військових і всіх наших захисників, вони не відповідають за фінанси. Я все чудово розумію, що їх попросили написати (лист до Верховної Ради, підписаний керівниками силового блоку з проханням відкласти розгляд проекту постанови, яка блокує підписання закону про відновлення доплат військовослужбовцям – ІФ-У) і не хочу навіть це коментувати…
Якщо не буде забезпечено армію, не буде перемоги. Якщо не буде перемоги, то не буде цієї країни. Не буде політиків, журналістів, підприємств. Не буде нічого!
У листопаді 2021 року ви створили міжфракційне об'єднання «Розумна політика», тоді в ньому було 24 народних депутати. А скільки зараз?
21 людина. Двох ми виключили після того, як вони разом із нардепами з ОПЗЖ (фракція “Опозиційна платформа – За життя”, діяльність якої Верховна Рада призупинила після рішення суду про заборону однойменної партії у 2022 році – ІФ-У) увійшли до групи “Відновлення України”. Це Олег Воронько та Артем Дмитрук. А з Дмитром Гуріним (фракція “Слуга народу”) ми розійшлися з ідеологічних питань, абсолютно рівно, дипломатично, чемно. У Раді ми продовжуємо працювати та комунікувати.
— Ваше міжфракційне об'єднання сьогодні перебуває в опозиції до влади?
— Ще раз повторюю – у нас основне завдання перемогти. Ми не займаємось політикою. Опозиція – це політична діяльність. Але чи я знаходжусь в опозиції до корупції? Так, знаходжусь! Чи в опозиції я до відвертої дурості, яку продукують окремі представники влади? 100 відсотків – так!
Я ніколи на чорне не говоритиму біле, як би це комусь не хотілося. Якщо корупція є і вона кимось покривається, я про це говоритиму. І я точно в опозиції до несправедливості. Коли члени наглядових рад підприємств одержують високі зарплати – по 300-700 мільйонів гривень, а у солдатів забирають 30 тисяч – я в опозиції до цієї несправедливості.
Я не граю у політичну опозицію, мені зараз не до політики. Чомусь для багатьох, у тому числі і для тих, хто при владі, війна закінчилася. Може, тому, що у Києві більш-менш спокійно, хоч столицю і обстрілюють ракетами, і шахедами… Війна йде та гинуть люди.
Щоправда, зараз для мене та моїх колег з “Розумної політики” немає часу на політику. Робимо все, щоб Україна перемогла якнайшвидше. А далі побачимо. Але мовчати і займатися так званою самоцензурою, коли тиснуть на свободу слова, коли відбуваються відверто неправильні речі під прикриттям правильних слів, я не мовчатиму.
Коли ви пішли з посади спікера, ви хотіли працювати у парламентському комітеті з питань свободи слова?
Так, хотів. Але не склалося. Я не перебуваю в жодному комітеті.
А як так вийшло?
Ну от якось так вийшло. Нікуди мене не визначили. Але нічого, зате маю більше часу працювати на інших напрямах, а їх мені вистачає.
До речі, а ви дивитеся єдиний телемарафон?
Ні, я його не вмикаю. Мене марафон у бан поставив. Я там (в ефірі — ІФ-У) не був, напевно, рік, а то й більше… Але з ким би я не говорив: його вже ніхто не дивиться і не сприймає. Він максимум може бути тлом. Хоча на початку широкомасштабної агресії Росії телемарафон був правильною і потрібною історією, необхідною для донесення єдиної та правдивої інформації громадянам. А коли він перетворився з каналу інформації про те, що відбувається в країні та на фронті, на канал, хто більше любить владу і хто глибше це готовий продемонструвати, то він став нецікавим. І про це вже привселюдно говорять навіть представники влади.
Верховна Рада під час війни стала повністю закритою для журналістів. Пояснюють це питаннями безпеки.
Але ж це маніпуляція. Історія про те, що до будівлі парламенту не пускають представників ЗМІ з міркувань безпеки — маячня. Усі депутати, журналісти знають, коли буде пленарне засідання. Помічники депутатів, весь апарат Верховної Ради, силовики Києва та половина жителів урядового кварталу про це знають! Якщо порахувати, я думаю, 10-12 тисяч людей точно знають час, місце та порядок денний засідання. Тому історія про питання безпеки – абсолютна неправда. Це просто небажання показувати роботу Ради. Щоб люди не бачили і не знали про корупційні складові законопроектів, які потрапляють до парламенту. Тому це аж ніяк не про безпеку, це про цензуру, а це зовсім різні речі.
А ось цікаво, як ви оціните ситуацію, коли віце-прем'єр-міністр із питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірина Верещук та український омбудсмен Дмитро Лубінець давали абсолютно протилежні поради мешканцям окупованих територій. Лубінець радив оформляти російські паспорти, а Верещук – відмовлятися від них…
Я навіть не знаю, як це коментувати. Якщо у вертикалі влади віце-прем'єр не може домовитися з омбудсменом, то гріш ціна такій владі. Якщо вони не можуть донести людям єдину інформацію, що не суперечить, а шоу влаштовують. Напевно, треба просто іншу роботу людям шукати.
У Верховній Раді зареєстровано проект постанови, одним із авторів якої ви є – про встановлення мораторію на підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги для населення на період дії військового стану? Він же явно віддає популізмом?
Ні. Давайте розбиратися. По-перше, у нас мораторій на частину житлово-комунальних послуг уже встановлено (згідно із законом, прийнятим Верховною Радою влітку 2022 року на час військового стану та 6 місяців після його скасування заборонено піднімати тарифи на газ, тепло та гарячу воду — ІФ- У).
Допустимо, у вас зарплата, 10 тисяч гривень, і ви з них платите 3 тисячі за комуналку. Вам важко, але ви як відповідальна людина платите. Вам піднімають тарифи на послуги ЖКГ до 5 тис. грн і перед вами тепер стоїть дилема: або заплатити п'ять тисяч, але тоді не вистачить грошей на їжу, або взагалі нічого не платити…
Сьогодні в Україні діє мораторій на стягнення заборгованостей. Тобто вам на хвіст солі не насиплять, навіть якщо ви перестанете платити. І за такого підходу ви і три тисячі, які платили до підвищення тарифів, не платитимете. Таким чином, на окремому прикладі я показав історію кризи неплатежів. А в нашій країні вона і так катастрофічна. Якщо до війни заборгованість із комунальних послуг була 80 млрд грн, то за рік вона збільшилася на 40 млрд. Якщо регулятор підвищить тарифи, ситуація посилиться. Додаткових грошей ніхто не отримає, а галузь просто буде загнана у нуль. І в масштабах держави становище лише погіршиться. З таким підходом можна вбити всю інфраструктуру країни.
Я розумію, якби до питання підійшли диференційовано. Встановили б для власників великих будинків з басейнами, на утримання яких йде багато електроенергії та газу, якийсь бар'єр, понад який вони платитимуть подвійний тариф, наприклад. Я не готовий зараз сказати, який. Це треба все прорахувати, щоби не стало профанацією. І це буде чесно. Для багатого підвищення тарифів проблемою не буде, а бідному доведеться обирати – заплатити чи поїсти, і він вибере останнє.
А шанси є, що ця постанова буде підтримана?
Думаю, ні. Проте “у тиху” таки до нас прислухалися – відстрочили підняття тарифів на електроенергію. Хоча вони ніколи не визнають, що не мають рації. Я такого не пригадую.
