«І вам, і нам США викручують руки». На якому тлі Ізраїль розпочав воєнну операцію на півдні сектора Гази, і що буде далі — інтерв’ю NV

Автор: Дмитро Тузов

Ізраїль розпочав проведення операції в Рафасі — місті в південній частині сектора Газа на кордоні з Єгиптом, де перебувають понад мільйон цивільних жителів і яке Тель-Авів називає «останньою твердинею» ХАМАС.

Що відбувається, як на це реагують у світі і чого хоче домогтися Ізраїль, в інтерв'ю Radio NV розповів Сергій Ауслендер, ізраїльський журналіст, автор телеграм-каналу Війна з Ордою.

Відео дня https://www.youtube.com/watch?v=GfhxiotaJmQ

— Ізраїлю призупинили постачання снарядів зі США. Ситуація трохи схожа на українську. Скільки правди в цих словах, чи можна перевірити цю інформацію?

— Поки немає офіційного підтвердження — ні від Білого дому я не бачив, ні від адміністрації [прем'єр-міністра Ізраїлю Беньяміна] Нетаньягу про те, що було припинення. Писали про затримку постачання, на тиждень притримали поставку. Ішлося переважно про комплекти JDAM (перетворення тупих бомб на розумні), високоточної зброї, якої ми доволі сильно потребуємо. Але поки що офіційно ніхто цього не підтверджував.

З огляду на те, що Ізраїль проводить операцію в Рафасі, зараз різко посилилися удари по Газі, нам, по ідеї, така зброя потрібна. Інакше доведеться використовувати невисокоточну, що призведе до великих жертв серед цивільного населення, у чому американська адміністрація, по ідеї, не зацікавлена. У результаті, виходить, зробили гірше тільки собі.

Читайте також:
Незважаючи на вмовляння США. Чому Ізраїль атакував Рафах, що буде із заручниками та хто каже Нетаньягу: йди геть, — бесіда зі Шлеймовичем

— Усе відбувається в контексті президентських виборів у США. Як сильно Ізраїль зараз залежить від того, що думають, що роблять у США? Які ходи у президентських перегонах бачать у Білому домі?

— Залежимо, як і всі, хто перебуває в якихось союзах і угодах зі Сполученими Штатами. І вам там руки намагаються викручувати трошки, і нам теж — досить сильно.

Треба сказати, що риторика адміністрації [президента США Джо] Байдена, що ближче до того самого дедлайну (який настане, по-моєму, у червні, коли вже нічого не можна буде зробити, і все — перегони президентські покотяться своїми рейками вже до переможного кінця), риторика сильно змінилася.

Спочатку американці пригнали сюди авіаносці, повітряний міст працював, як годинник, буквально, перший літак зі зброєю прилетів 8 жовтня до Ізраїлю; Байден сказав своє знамените «Don’t», адресуючи його, по ідеї, Ірану та іншим зацікавленим тощо. Потім риторика поступово почала змінюватися в міру затягування війни і збільшення її термінів.

Байден говорив напередодні з Нетаньягу, якраз коли почалася операція в Рафасі, і, мабуть, просив його операцію не починати. Але оскільки вибору особливого немає, то, вочевидь, вони якось узгодили якусь позицію: ми починатимемо, але евакуюватимемо цивільне населення і таке інше. Не знаю, до чого вони там домовилися, але загалом усе це дуже сильно відбивається на наших справах.

Читайте також: Ізраїльські танки увійшли у Рафах — Associated Press

— Є думка про те, що Ізраїль, який весь час перебуває у стані війни, але нібито не готовий до тривалої війни великої інтенсивності. Що зараз? Це тривала війна невеликої інтенсивності? Як правильно це характеризувати?

— Навіть не знаю, як це характеризувати правильно, тому що ця інтенсивність велика. Ми в Газі воюємо, і на півночі воюємо. Паралельно з цим ми ведемо превентивні дії в Юдеї та Самарії — те, що у світі називають Західний Берег на території палестинської автономії. Відбиваємося там від ударів з Іраку, з Сирії, і хусити періодично дають про себе знати. Чим це не повномасштабна війна? Цілком собі.

Якщо в нас немає окопу, викопаного впоперек усього Ізраїлю, то це не означає, що війна малої інтенсивності, з огляду на обсяги, масштаби тощо. Проблема Ізраїлю полягає в тому, що територія маленька, тобто немає стратегічної глибини, і в разі великої війни вся територія перебуває під ударом. Ми за територією менші, ніж Київська область.

Друге. Основу армії складають резервісти, яких потрібно висмикнути з цивільного життя і з економіки, оскільки це активна частина населення, які працюють, відправити їх в армію. І вони замість того, щоб виробляти додаткову вартість, відповідно до теорії Карла Маркса, починають споживати ресурси. Зрозуміло, служать люди, їм треба платити.

Читайте також: США не підтримують ізраїльський наступ на Рафах в його нинішньому вигляді

Ізраїль ніколи не вів тривалих воєн, за винятком війни за незалежність, але тоді все було зрозуміло. І за винятком війни на виснаження, але це був все ж таки прикордонний конфлікт, він ішов далеко, десь на Синаї, і всередині Ізраїлю ні на що особливо не впливав, крім того, що це дорого коштувало. Усі війни Ізраїлю завжди коштували дорого.

Тож це теорія правильна. І це ж ставить нас частково в залежність від Сполучених Штатів, тому що американці нас постачають зброєю. У такій кількості зброю ми не виробляємо. Незважаючи на наш ВПК, високі технології, не вистачає снарядів і патронів. Ось це нам дають американці, і це ж дає їм важіль впливу на Ізраїль.

Читайте також:
Майбутнє під знаком Трампа. Як можливе президентство лідера республіканців вплине на Україну — прогноз політиків та аналітиків із США

— Нетаньягу, здається, чекає перемоги кандидата в президенти США Дональда Трампа. Він у принципі симпатизує авторитарним лідерам. Якщо Трамп виграє, це хороший знак для Ізраїлю, як ви вважаєте?

— А цього ніхто не знає, адже Трамп — людина несистемна, непередбачувана. Можливо, виграємо, а може і програємо, хто його знає. В усякому разі, коли Трамп був президентом у Ізраїлю все було добре. Він переніс посольство в Єрусалим, він визнав Голанські висоти територією Ізраїлю, він продовжив військову допомогу тощо. Тобто за нього для Ізраїлю було нормально, добре було, прямо скажемо.

Як буде зараз, у цей його термін, важко сказати. Я ось нічого не можу сказати з цього приводу. Але в ізраїльському суспільстві є неабияка кількість людей, які вважають, що за Трампа нам буде краще ніж за Байдена. Тому що Байден, як [колишній президент США Барак] Обама, а за Обами нам було погано. Викручували руки постійно, змушували йти на якісь поступки. Традиційно, нібито, республіканець — добре, демократ — погано. Ось такий підхід.

Але Трамп хоч і республіканець, але людина абсолютно не системна. Він швидше бізнесмен ніж політик. І в нього бізнес-підходи. Плюс ще його непередбачуваність. Не те, щоб він ненормальний, я не це мав на увазі. Я до того, що він схильний до несподіваних, несистемних рішень.

— Ізраїль почав воєнну операцію в місті Рафах. Це південь сектора Гази. Пам’ятаємо про те, що намалювали певні червоні лінії для Ізраїлю, що туди не можна. Що успіх чи неуспіх цієї операції означає для Ізраїлю?

— Велике питання, що буде успіхом у цьому випадку, які всі критерії перемоги. Ми ніяк не можемо зрозуміти, у чому вони полягають. Але без заходу в Рафах говорити про те, що ми перемогли в цій війні, взагалі було б безглуздо. Тому ХАМАС заручників не віддавав.

Читайте також: «Не повіриш: ХАМАС вже не самогубці». Неформальна розмова журналіста NV із старшиною ЦАХАЛу Алексом у 5 км від Сектору Газа

ХАМАС пропонував такий варіант угоди, який означав капітуляцію Ізраїлю буквально, тільки слово «капітуляція» не було написано. А так там прямо все кричало про це. І десь там перебувають ватажки терористів. І десь там є заручники, живі, в усякому разі. Тому Ізраїль зважився на вхід у Рафах.

Плюс до цього була обставина — обстріляли КПП Керем-Шалом, через який, до речі, надходила гуманітарка в Газу. Там загинули четверо ізраїльських солдатів, десятеро дістали поранення. Це було якраз у той момент, коли доля переговорів вирішувалася.

Виходить дивний момент, що ХАМАС ніби як і не хотів цього перемир’я. Інакше, здавалося б, не стріляйте. Ось зараз уже Ізраїль дотиснуть, ще трохи, уже майже дотиснули. Але тут обстріл, загиблі, у суспільстві відразу пішла хвиля, керівництво зважилося на проведення операції.

Читайте також: ХАМАС атакував КПП на в'їзді в сектор Гази, загинули ізраїльські військові

Будь ласка, перший же результат. Зайшли в коридор Філадельфія, до речі, чому опиралися єгиптяни. Це ділянка кордону, яка розділяє Газу і Єгипет. І вже чотири тунелі знайшли. Менше доби там перебувають, а вже чотири тунелі, які ведуть до Єгипту.

Без контролю над коридором Філадельфія цей Рафах можна було штурмувати, я не знаю, цілий рік. Вони отримували звідти все, що потрібно їм було. Це окреме питання до Єгипту, як це відбувалося, з цим ми потім будемо розбиратися. Але поки ось так справа йде.

— Ми бачимо зрозумілу зовнішню політику Ізраїлю, що стосується своїх ворогів. У Білому домі викручують руки. Єгипет і Катар кажуть «давайте зупинимо вогонь». І ХАМАС нібито навіть погоджується. Ізраїль це не зупиняє. Це означає, що все поставлено на карту, бо переможців не судять? Як правильно зрозуміти?

— Тут не тільки зовнішня, а й внутрішня політика має місце. Тому що Нетаньягу потрібно, важливо зберегти коаліцію. А його праві партнери з коаліції, два міністри, один — фінансовий, інший — національної безпеки, сказали, що якщо ми в Рафах не заходимо, ми виходимо з коаліції, уряд розвалюється, йдемо на вибори. Нетаньягу цього не хоче.

З іншого боку тиснуть, американці, тисне міжнародне співтовариство, Європа: «Не можна заходити в Рафах, будуть жертви». Американці вимагають детальний план евакуації. Їм план надали, вони кажуть, що цього мало. Буквально викручують руки.

Ба більше, ХАМАС вимагав від американців гарантії, що Ізраїль не зайде в Рафах і буде повне припинення війни після угоди. Якась маячня взагалі-то, цілковитий постмодерн. Але, тим не менш, зважилися на цю справу і зараз операцію почали.

Читайте також:
Так це роблять в Ізраїлі. 170-тисячний ЦАХАЛ мобілізував ще до 360 тис. громадян. Журналіст NV розібрався, як це відбувається — репортаж

— Якісь часові рамки ставляться чи це все дуже умовно?

— Умовно, але вони є, звісно. Тобто до нескінченності ми там воювати теж не можемо. За ідеєю зараз, протягом якогось розумного періоду (місяця, півтора, двох), потрібно буде закінчити зачистку Рафаха, пошуки тунелів у коридорі Філадельфія, все там знищити. Спробувати знайти Сінвара, ватажка терористів; спробувати знайти когось із заручників, після чого з Рафаха потрібно виходити. Або приступати до якогось наступного етапу операції. Зокрема, до заміщення ХАМАСу кимось.

Але без знищення ХАМАСу в Рафасі (а там було чотири батальйони, бригади), не було жодного сенсу припиняти війну, тому що ХАМАС одразу ж би відновив свою владу. Він і так уже був упевнений у тому, що він її відновить. У голову не залізеш, але було відчуття, що вони повністю були впевнені в тому, що все. Три місяці пауза, Рамадан, після Рамадану місяць, ніхто взагалі ніде бойових дій не веде. Військ у секторі майже не залишилося. Загалом: «Усе, джекпот, виграли війну». Ще й заручники у них.

Можливо, вони просто загралися, всі вони блефували. Але найкращий блеф, це коли не блефуєш. Коли в тебе реально є туз у рукаві. У них, правда, туз є, це заручники, так. Але, врешті-решт, до нескінченності теж не можна цим користуватися, тому що терпець просто увірвався.

До того ж там надходили різні відомості, що багато заручників загинули. Теж досить цікавий момент. Після того, як почалася операція в Рафасі, перші бомби туди полетіли, вони одразу ж сказали: «А ми згодні на угоду припинення вогню». З Ізраїлю запитали: «А на який варіант ви згодні?» І вони сказали: «На наш». Тобто на їхній, мається на увазі, на хамасівський. Згодні зі своїм же власним варіантом: «На першому етапі віддаємо 33 заручники, живих або мертвих. Якщо немає живих, беріть 33 тіла і випускайте живих терористів із в’язниці, припиняйте вогонь».

Це вже взагалі за межею добра і зла було. Існує реальна небезпека, що заручників убили б просто і віддали б тіла. Усе це, зрештою, переповнило чашу терпіння.

— Напевно, найважливіше — це зброя, а не стільки гроші. Не стільки гроші на цьому етапі війни. Зброя у ХАМАСу вся з Ірану?

— Китайську, навіть північнокорейську знаходили зброю, там чого тільки не було. Потрапляло все плюс-мінус через Іран, звісно. Але знову ж таки, як через Іран? В Ірану немає сполучення із сектором Гази. Хіба що там є якийсь тунель через пів земної кулі. Тобто це все потрапляло через Єгипет.

Читайте також: «Імперія зла». Європейські лідери не розуміють небезпеки, яку становить Іран, потрібно «прокинутися» — президент Ізраїлю

Морем це неможливо привезти, тому що там морська блокада. Там ізраїльські бойові кораблі вартують узбережжя. Повітрям — теж. Відповідно, під землею. А як під землею? Або через КПП Рафах потрапляло з гуманітарними вантажами. Таке було. Виявляли там, зокрема, кілограмові пакетики з рисом, а всередині патрон. Кілька патронів у кожному мішечку. Але зрозуміло, що в такий спосіб, напевно, не привезеш протитанкові ракети. А все це потрапляло через тунелі, тому що єгиптяни в цьому брали активну участь, так би мовити, фінансово. Це ніхто особливо і не приховує.

Щоб отримати призначення на Синай у єгипетській прикордонній охороні, наприклад, це потрібно мати дуже серйозні зв’язки, тому що це дуже прибуткове місце. До єгиптян літали начальник Генштабу, глава ШАБАКу, з ним розмовляли, вмовляли. Очевидно, сказали, що треба все-таки погодитися з тим, що ми увійдемо в коридор Філадельфія, щоб припинити цей канал контрабанди. Інакше ми так просто взагалі марні.

— Але ми пам’ятаємо про те, що заручники залишаються важливим фактором, зокрема і всередині Ізраїлю. Їхні родичі вже неодноразово виходили на демонстрації, акції протесту. Вони говорили про те, що потрібно робити все, щоб обмінювати заручників. Наскільки, як і раніше, важливим фактором це залишається для внутрішньої стабільності Ізраїлю?

— У нас суспільство поділилося навпіл. Одні за те, що на будь-яку угоду йдемо, щоб звільнити заручників. Це і сім'ї заручників, і ті, хто співчуває, і ті, хто примазався, теж. Такі є, ніхто не заперечує. І друга половина вимагає завершення війни, щоб потім не повторилося це знову, щоб інших заручників не довелося потім визволяти. Тому є певний розкол на цьому ґрунті в суспільстві.

ХАМАС, по-перше, весь час підкидає в це багаття дрова, він психологічну війну з нами веде давно, від самого початку. Він підкидає відео з живими заручниками, які просять їх звільнити, «тисніть на уряд» і все інше.

Читайте також: Серед них, ймовірно, Нетаньягу. МКС може видати ордери на арешт ізраїльських чиновників, у США пригрозили «помстою» — ЗМІ

З іншого боку, листопадова угода минулого року, коли вдалося 100 з гаком людей звільнити, [доводить], що можна спробувати. Але відчуття таке, що ХАМАС цієї угоди не хоче. У мене взагалі виникла така теорія, що Сінвар і не хоче ніякої угоди. Він тягнув час у надії, що міжнародний тиск посилиться настільки, що Ізраїль змусять припинити війну взагалі без угоди. І було відчуття, що так воно і є. Три місяці, по суті, бойових дій не вели в Газі, практично війна припинилася. І було відчуття, що дотиснуть зараз Ізраїль, ХАМАС здобуде перемогу у війні, ще й заручники залишаться, можна ще буде що-небудь виторгувати. Але, очевидно, перетиснули трошки.

Читати далі